Jorge Luis Borges
(1899–1986)


Entrevista con Rita Guibert
(Cambridge, Massachusetts Estados Unidos
15 al 20 de enero de 1968)
Siete voces
(México: Organización Editorial Novaro, S.A., 1974)

      Como reportera de Life en Español llamé por teléfono a Borges cuando estuvo como profesor visitante en la Universidad de Harvard, en Cambridge, pidiéndole una entrevista. Una semana después nos encontramos en su departamento. Borges, descendiente de una antigua familia de militares e intelectuales argentinos, mantiene esa cortesía tradicional y distintiva de los hombres de su clase y época y es, como la mayoría de ellos, conservador en el vestir. Aunque de aspecto frágil y tez pálida, es vital y enérgico, de voz profunda y vibrante. En Cambridge recorría diariamente las calles tan queridas por él; el frío y la nieve no le impedían caminar temprano por las mañanas desde su casa al despacho en la Biblioteca Hilles, y de hacer el mismo recorrido a la hora del almuerzo. Lo acompañé en varios de esos paseos. Borges solía recitar en inglés antiguo viejas sagas y poemas anglosajones o describía las casas bostonianas de ladrillo rojo, pero siempre rememoraba con melancolía sus caminatas por las calles de Buenos Aires. Testimonio de esas añoranzas es el poema “New England 1967” que escribió en Cambridge:

Han cambiado las formas de mi sueño;
Ahora son laterales casas rojas…
Y América me espera en cada esquina.
Pero siento en la tarde que declina
El hoy tan lento y el ayer tan breve.
Buenos Aires, yo sigo caminando
Por tus veredas, sin por qué ni cuando.

       Casi ciego, tiene una excelente memoria y gran sentido de orientación. Insistía en acompañarme de su casa a mi hotel, a una cuadra de distancia, aunque (como me contó una vez) ya había resbalado y caído en la nieve; indicaba con precisión el lugar de la biblioteca donde se podía encontrar un determinado libro; cruzaba con rapidez el cuarto para atender el teléfono o un llamado a la puerta. Una tarde que iba a ser entrevistado por la televisión de Boston, el chófer del taxi que vino a buscarlo, al verlo en la puerta, le dijo: “Vengo a recoger a un ciego.” Sin inmutarse, Borges contestó: “Yo soy el ciego”, espere un momento por favor.”
       Puede ser tan afectuoso y encantador como elusivo e irónico. Cuando un periodista le comentó que la poesía era su hobby, él respondió: “Es también mi hobby, pero de una manera sudamericana.” Sus estados de ánimo eran variables, de apacible, a jovial y animado, a nervioso e impaciente como un niño. Con candidez y entusiasmo juvenil se entretenía escuchándose recitar los poemas, coplas y milongas de la grabación de nuestras largas conversaciones diarias, pero porque el fotógrafo de Life no llegó cuando se lo esperaba se puso intranquilo y hacía toda clase de especulaciones. Un año más tarde, al verme en uno de sus recitales en Nueva York lo primero que recordó bromeando fue ese incidente.
       Con los estudiantes era cordial y amistoso. Según sus alumnos de Harvard y Radcliffe, Borges había logrado interesarlos en América Latina y no lamentaban no poder discutir con él la política u otros temas contemporáneos. “Sin embargo”, dijo uno de ellos, “es mucho más vanguardista que muchos de sus colegas más jóvenes. Su literatura es universal, y siempre será nueva porque no sigue los caprichos de la moda.”
       Es que Borges y su obra están alejados del mundo contemporáneo. Su mundo, distante en el tiempo y en el espacio, es simbólico y mágico. Está poblado con seres imaginarios, fantasías, laberintos, puñales, espejos. “Manías mías”, los llamó Borges durante nuestra entrevista, en la que habló con naturalidad y nostalgia de su obra, de su vida, de sus amigos y lugares más queridos.
       En cuanto a su vida privada es reticente. Cuando lo conocí, a los sesenta y nueve años, estaba recién casado; pero este, que era su primer matrimonio, ha concluido en divorcio. El suele hablar de “dos Borges”: uno, el hombre, otro, el escritor. Pero los dos, el hombre y el “otro” a veces se unen. Borges, el hombre, se conmovió al borde de las lágrimas cuando en 1971 la Universidad de Columbia, comparando su obra con la de Cervantes, Poe, Baudelaire y Kafka, le otorgó el título de Doctor en Letras, distinción honorífica del año. Al mismo tiempo, como apuntó en uno de sus textos más famosos, Borges y Yo: “Sería exagerado afirmar que nuestra relación es hostil; yo vivo, yo me dejo vivir, para que Borges pueda tramar su literatura y esa literatura me justifica…Por lo demás, yo estoy destinado a perderme, definitivamente, y sólo algún instante de mí podrá sobrevivir en el otro…Yo he de quedar en Borges, no en mí (si es que alguien soy), pero me reconozco menos en sus libros que en muchos otros o que en el laborioso rasgueo de una guitarra.”

       ¿Qué efecto ha tenido en su vida y en su obra la pérdida de la visión?
       Por el lado paterno correspondo a la quinta, o quizá a la sexta generación de personas que han perdido la vista. Vi a mi padre y a mi abuela quedarse ciegos. Yo nunca tuve mucha vista, pero sabía cuál sería mi destino. Pude admirar también la mansedumbre y la ironía que mostró mi padre durante su ceguera de más de un año. Quizá esa dulzura sea típica de los ciegos, de igual modo que el ser irritable es típico de los sordos y que el ciego sienta una buena voluntad en la gente que lo rodea. Una prueba de ello sería que hay muchos cuentos cómicos sobre sordos, pero no hay cuentos cómicos sobre ciegos. La broma sobre el ciego sería una crueldad. He perdido la cuenta de las operaciones que me han hecho, y en 1955, cuando la Revolución Libertadora me nombró director de la Biblioteca Nacional, ya no podía leer. Escribí entonces un poema, el Poema de los dones, en que hablo de Dios, que “con magnífica ironía / Me dio a la vez los libros y la noche…” Los libros, los 800,000 volúmenes de la Biblioteca Nacional, y la noche a que me he acercado desde entonces. Fue apenas patético porque fue muy lento el crepúsculo. Hubo un momento en el que sólo podía leer los libros con letra grande; luego otro en el cual podía leer la falsa carátula o el lomo de los libros y otro en el cual ya no podía leer nada. Y ahora veo, aunque muy poco. En este momento no le veo la cara a usted, pero hay una diferencia casi infinita entre ver muy poco o no ver. Una persona que no ve está como prisionera; en cambio yo veo bastante para poder recorrer las ciudades —Cambridge o Buenos Aires— con cierta ilusión de libertad. Desde luego, no puedo cruzar una calle sin pedir ayuda, y como la gente es muy cortés, tanto en New England como en Buenos Aires, cuando me ven vacilar en el cordón de la vereda se ofrecen espontáneamente.
       La ceguera ha influido sin duda en mi “obra”. Llamémosla así, entre comillas. Nunca he escrito una novela, porque pienso que de igual modo que la novela existe de un modo sucesivo para el lector, quizá sólo exista de un modo sucesivo para el autor también. En cambio, un cuento puede ser algo that you take in at a single reading. Como decía Poe: “There’s no such thing as a long poem.” Como a mí me gusta vigilar bien lo que escribo, esto me ha hecho dejar los cuentos largos y volver a las formas clásicas de la poesía —aunque he escrito un poema en verso libre—, porque la rima tiene una virtud nemónica. Si sé el primer verso, si lo recuerdo, eso ya me da el cuarto, donde se repite la rima. He vuelto, pues, a las formas regulares del verso, porque un soneto, digamos, es portátil. Puedo recorrer la ciudad, llevar un soneto en la cabeza, ir puliéndolo y modificándolo. Además, estoy escribiendo coplas de milonga y otras composiciones breves —como fábulas y parábolas— que pueden abarcar una página o una página y media. También esos puedo llevarlos en la cabeza, dictarlos y corregirlos después.
       Hay otra observación que querría hacer, y es que el tiempo fluye de un modo distinto cuando uno ha perdido la vista. Antes, en un viaje en tren de 30 minutos, por ejemplo, yo tenía que estar leyendo o haciendo algo, pues si no me parecía un viaje interminable. En cambio ahora, ya que inevitablemente hay horas de soledad en mi vida, me he acostumbrado a estar solo y pienso en cualquier cosa; o simplemente no pienso, me dejo vivir no más. Dejo que el tiempo fluya, y me parece que fluye de una manera que es distinta. No sé si con más rapidez, pero sí con una especie de dulzura, con mucha más concentración. Ahora tengo también más memoria que antes. Quizá se deba al hecho de que antes cuando yo leía algo, lo leía de un modo superficial, porque sabía que podía volver al libro. En cambio ahora, si le pido a una persona que me lea no puedo estar exigiéndole eso continuamente. Cuando me leen en voz alta, escucho con más atención que antes. Mi memoria era de índole visual, y ahora he tenido que aprender el arte de la memoria auditiva. Antes, yo abría un libro, veía algo, y luego, de un modo instintivo sabía que lo que había leído estaba en la página impar, al pie de la página, y sabía también, más o menos, en qué parte del libro estaba. Ahora tengo que obrar de otro modo. Tengo bastante memoria, e inicié el estudio del inglés antiguo precisamente por el año 1955, cuando ya no podía ver. Desde entonces tengo un seminario de inglés antiguo al que asiste un pequeño grupo de chicas. Una vez les hice dibujar en un pizarrón de la Biblioteca Nacional las dos letras rúnicas que corresponden al sonido th, que se usa en anglosajón, y que yo quería ver. Como tengo centenares de versos anglosajones en la mente pensaba que no podía imaginarme bien la página en que estaban escritas. Las dibujaron muy grandes, con tiza, y ahora puedo imaginarme esas páginas que no he visto nunca.
       Algunos de sus poemas, como Otro poema de los dones y New England 1967, en el que dice: “Y América me espera en cada esquina”, me hacen pensar que usted siente afecto por los Estados Unidos.
       Yo, desde aquellos días de la infancia en que leí a Mark Twain, Bret Harte, Hawthorne, Jack London, Edgar Allan Poe, he sentido un gran afecto por los Estados Unidos y sigo sintiéndolo. Puede influir el hecho de que una abuela mía era inglesa, y de chico en mi casa se hablaba indistintamente inglés y español. Tanto es así que yo no sabía que existían esos dos idiomas. Cuando hablaba con mi abuela paterna tenía que hablarle de un modo que después averigüé se llamaba inglés, y cuando hablaba con mi madre o mis abuelos maternos tenía que hablar en un idioma que después averigüé era el español. Mi afecto por los Estados Unidos me lleva a deplorar que muchos latinoamericanos y quizá muchos americanos del Norte también admiren a los Estados Unidos, for the wrong things. Por ejemplo, si yo pienso en los Estados Unidos, pienso en estas casas de New England, pienso en las casas de ladrillo rojo, o en esa especie de partenones de madera que uno ve en el sur del país; pienso en un tipo de vida y pienso también en escritores que han significado mucho para mí. En primer término, en Whitman, Thoreau, Melville, Henry James, Emerson. Pero noto que la mayoría de las personas admiran a este país por sus gadgets (palabra de difícil traducción), por los supermarkets, por los paper bags, casi por los garbage bags. Pero todo eso es deleznable; está hecho para ser usado, no para ser venerado. Admirar eso es como si uno admirara una canilla. Yo creo que lo que debemos alabar o condenar de los Estados Unidos son otras cosas. Usted que vive aquí no creo que se pase la vida pensando en gadgets. Y quizá, también, las calles de New Englad sean más típicas que los skycrapers, o en todo caso, son más queridas. Lo que quiero decir es que es importante ver este lado de América también. Pero aunque yo prefiero New England, cuando estuve en Nueva York estaba sumamente orgulloso de ella y pensaba: “¡Caramba, qué bien me ha salido esta ciudad!”, como si yo la hubiera hecho. En mi poesía “Otro poema de los dones” agradezco a Dios muchas cosas, y entre ellas:

Por los duros troperos que en la llanura arrean los animales y el alba.
Por la mañana en Montevideo
Por las altas torres de San Francisco y de la isla de Manhattan

       Y también por la mañana en Texas, por los versos de Emerson, por hechos de mi vida, por la música, por la poesía inglesa, por una abuela mía —una abuela inglesa— que cuando estaba muriéndose nos llamó a todos y nos dijo: “Aquí no está sucediendo nada en particular. I am only an old woman, and I am dying very, very slowly, no reason for the whole house to worry about it. I have to apologize to you all.” ¡Qué lindo!

Por Francis Haslam, que pidió perdón a sus hijos
Por morir tan despacio,
Por los minutos que preceden al sueño, Por el sueño y la muerte,
Esos dos tesoros ocultos,
Por los íntimos dones que no enumero,
Por la música, misteriosa forma del tiempo.¹

       Mi abuela fue la mujer del coronel Borges que murió en combate en la revolución de 1874. Ella había visto la vida de la frontera, los indios, y había hablado con el cacique Pincén. Esto fue en Junín.
       ¿Por qué cree que en casi todas partes se está copiando the American way of life?
       Yo creo que eso es parte de una tendencia general. Cuando yo nací, en 1899, en esa época, el mundo, la Argentina, Buenos Aires en concreto, miraba hacia Francia. Es decir, todos, aunque fuésemos criollos, éramos franceses voluntarios, o jugábamos a ser franceses. En cambio, ahora la tendencia general en el mundo es mirar hacia los Estados Unidos. Eso se refleja en todo, en los deportes, en la forma de vida, en el hecho de que antes la gente se emborrachaba con absinthe y ahora prefiere hacerlo con whisky, y aunque el whisky es escocés se considera como americano. Eso no importa. Como la política influye mucho, creo que actualmente hay dos países muy visibles, más allá de nuestras preferencias o nuestras aversiones. Esos dos países son los Estados Unidos y la Unión Soviética. Yo, desde luego, siento un gran amor por Inglaterra, y me gustaría que la gente mirara hacia Inglaterra, pero me doy cuenta que eso no ocurre. Ahora son esos los dos países visibles del mundo, los que representan la historia, y también los que están en pugna. Hemos llegado a una guerra entre las dos tendencias y triunfará una o la otra. La democracia o el comunismo, o lo que se llama democracia y lo que se llama comunismo.
       ¿Con quién se siente más identificado, con Francia, donde fue reconocido originalmente, o con los Estados Unidos?
       Con Estados Unidos. Yo no estoy en contra de Francia. ¿Cómo puedo decir que un país que ha producido a Voltaire y a Verlaine y a Hugo sea un país que podamos olvidar? Sin la cultura francesa no habríamos tenido el modernismo, no habríamos tenido a Rubén Darío, a Leopoldo Lugones. Yo no puedo negar la cultura de un país. Yo hice mi bachillerato en Ginebra durante la primera guerra mundial, y aunque siento afecto por Suiza, tampoco me siento identificado con el país. No querría desde luego decir una sola palabra en contra de Francia, pero a mí no me gustaría vivir en Francia…, bueno, no me gustaría vivir en ninguna parte que no fuera la República Argentina. Si no pudiera vivir en la República Argentina haría trampa y viviría en la República Oriental, que es lo mismo. Por de pronto, lo que más me gustaría ahora sería volver a Buenos Aires. Yo siento una nostalgia por Buenos Aires, pero creo que eso está presente en todo lo que he escrito últimamente. ¿No le parece? Lo cual no quiere decir que Buenos Aires me parezca una ciudad especialmente linda, porque me parece que es más bien fea. Eso no tiene nada que ver, porque uno no quiere a una ciudad desde el punto de vista de la arquitectura.
       ¿Cuándo vino por primera vez a los Estados Unidos?
       Hace seis años. Vine con mi madre, pasamos cinco meses en Texas v enseñé literatura argentina. Al mismo tiempo que era profesor era estudiante y asistía a una clase de inglés antiguo del doctor Willard. Después estuvimos en Nuevo México, en Arizona, en San Francisco, una de las ciudades más lindas del mundo, y en Los Angeles, una de las más horribles, diría yo.
       ¿Es esta su primera visita a Harvard?
       He hablado en Harvard hace varios años, pero no recuerdo realmente, fue algo muy ocasional. Esta es la primera invitación oficial. Vine invitado por la Charles Eliot Norton Foundation, donde han hablado escritores como E.E. Cummings y el gran poeta español Jorge Guillén. Me invitaron para dar conferencias sobre la poesía. Yo he tomado como tema un verso de Yeats, This Craft of Verse, que fue el título de mis conferencias. Además he dictado un curso sobre poesía argentina en la Universidad de Harvard.
       ¿Qué podría comentar sobre estos meses suyos en Harvard?
       He encontrado aquí una hospitalidad, una cordialidad que realmente me ha asombrado, casi me ha dado miedo. Aquí he oído aplausos que no había oído nunca en mi vida. En Buenos Aires la gente me ha aplaudido, pero más bien con indulgencia. Aquí lo han hecho tan warmhearted (por decirlo en inglés) que me han asombrado. Yo no sé a qué puede deberse eso y he intentado algunas explicaciones. Creo que, hasta cierto modo, pueda haberme ayudado el hecho de que yo soy ciego. Pero realmente todavía no tengo derecho a ese título porque todavía puedo ver su cara, aunque sea en forma nublada. Luego, el hecho de ser extranjero. Quizá al extranjero siempre se lo reciba mejor pues no puede ser rival de nadie, es una persona que aparece y va a desaparecer. También pienso que puede ser otro motivo. Por lo general, cuando un latinoamericano o un español viene aquí están insistiendo, sobre todo, en los méritos extraordinarios de lo que se hace en su país. En cambio, como yo doy conferencias sobre poesía, y he tomado mis ejemplos de los poetas anglosajones, de los poetas escandinavos, de los poetas latinos, de los poetas españoles, de los poetas americanos, han sentido que yo no estaba selling anything, como dicen aquí. Sino que era una persona realmente interesada en la poesía. Todo eso puede haberme ayudado.
       ¿Hay interés por la literatura argentina?
       Sí, mucho interés. Además, he comprobado que se conocía muy poco esa literatura. Porque como la enseñanza está generalmente en manos de profesores españoles, es natural que ellos tiendan a enseñar más bien lo que se escribe del otro lado del Atlántico. O si no, si hay muchos cubanos o mexicanos, es natural que enseñen lo que está más cerca de ellos y lo que quieren más. En cambio nosotros estamos allá, en los confines de América del Sur, y es natural que se nos conozca poco. Tanto, que cuando mencioné nombres como el de Lugones, por ejemplo, me di cuenta que me miraron con cierta extrañeza. Nunca lo habían oído antes. Naturalmente, como sólo tenía 20 clases preferí detenerme en algunos escritores.
       ¿En cuáles?
       Pensé que lo que más le interesa siempre al extranjero es el color local. Y como tenemos muy buena literatura de ese tipo, más allá de los valores pintorescos, empecé hablando de los poetas gauchescos. Hablé sobre Hidalgo, sobre Hilario Ascasubi, sobre Estanislao del Campo y sobre José Hernández. Dediqué clases a Martín Fierro y un par de clases a las novelas gauchescas de Eduardo Gutiérrez. También hablé de don Segundo Sombra…, he sido muy amigo del autor Ricardo Güiraldes. Después hablé de Sarmiento, Almafuerte, Lugones, Martínez Estrada, Enrique Banchs, y algo de Adolfo Bioy Casares, Carlos Mastronardi y Manuel Peyrou. Usted dirá que he sido injusto con muchos, pero yo preferí hablar sólo de algunas personas en 20 clases y no entregarles una especie de guía de teléfonos de autores. Es inútil decir que hubo un poeta eminente que se llamaba Rafael Obligado, dar las fechas, decir que escribió Santos Vega y pasar a otro. Eso no sirve para nada. En cambio, leímos la primera parte de Martín Fierro, muchas composiciones de Ascasubi, y en el caso de Lugones, llegué a interesarlos mucho. Les recordé que Lugones, en el año 1907, había publicado un libro de cuentos fantástico, Las fuerzas extrañas, en que había dos cuentos —escritos desde luego con el influjo de Wells y de Poe— que se adelantan a lo que ahora se llama ciencia-ficción y que, además, son muy buenos. Un lindísimo cuento, Ysur, es la historia de un mono al que le enseñan a hablar y se vuelve loco. Es un relato muy trágico. Ese tipo de ficción científica no se hacía en el año 1907 en la lengua española. Comprobé también, y esto ha sido un motivo de gran satisfacción, que a los alumnos les han interesado los escritores argentinos, que sin dejar de ser argentinos, no lo son profesionalmente. Esta mañana vino a verme una chica y me dijo que estaba preparando un trabajo sobre Enrique Banchs, gran poeta argentino que no trata de ser particularmente argentino. Escribe admirables sonetos con acento argentino, porque es argentino, pero eso no le preocupa. Lo que él ha querido es expresar sus emociones. Otros estudiantes me presentaron trabajos sobre Lunario Sentimental, de Leopoldo Lugones, y La urna, de Banchs. Se ve entonces que cuando estos jóvenes leen libros argentinos, no los están leyendo como documentos de un país lejano y de aspecto pintoresco, sino que están buscando su literatura.
       Esta mañana, en la cafetería, usted se alegró mucho cuando un estudiante le comentó sobre el trabajo que estaba haciendo sobre Carlos Mastronardi.
       Carlos Mastronardi significa mucho para mí, y que ese gran poeta y amigo mío haya sido un tema de pensamiento para uno de los estudiantes de New England me conmovió mucho. El tema versará sobre ese poema Luz de provincia, dedicado a la provincia de Entre Ríos y que ha sido casi la única obra de Mastronardi. Es un poema que he leído con amor a lo largo de los años y en el que hay esa línea que me gusta recordar, “la querida, la tierna, la querida provincia”, y la palabra “querida” vuelve como si el poeta sintiera que es la última palabra, como si el poeta se cansara de buscar adjetivos y volviera a su amor por la provincia.
       ¿En qué idioma da sus clases?
       En español, y diría que el español de los alumnos es un buen español. Desde luego el mío es menos mexicano, menos cubano y menos español que el de ellos. Eso es natural. Pero ellos pueden seguir mis clases, y lo que es más importante es que pueden saber si un verso es bueno o malo. Yo creo que un profesor no debe elogiar todo lo que enseña, porque entonces el estudiante ya puede entrar a sospechar un poco. Cuando leíamos las poesías de Lugones y yo encontraba un verso que no me gustaba, o lo decía, o dejaba que ellos lo descubrieran. Creo que logré crear un ambiente de igual a igual, y no hablarles del poeta Fulano de Tal y que tuvieran que aceptarlo. Además, logré lo principal: que les gustara Hernández, Lugones, Banchs. Creo que esto es más importante que otras cosas. Conque llegue a gustarles uno de ellos creo haber cumplido.
       ¿Hay comunicación entre usted y sus estudiantes?
       Me he encontrado con un ambiente muy hospitalario. Me ocurre algo muy raro. Cuando estoy hablando con los estudiantes, aquí en Harvard, me olvido que estoy hablando en inglés, de que estoy en Harvard, y siento como si estuviera hablando con amigos míos de Buenos Aires. ¡Encuentro que se parecen tanto! Tengo esa impresión de conversación, de diálogo, que me recuerda tanto a Buenos Aires. Además, cuando hablo con ellos no voy a cometer la pedantería de pensar que ellos son estudiantes y yo profesor. Nos ponemos a discutir sobre temas literarios y entonces somos dos seres humanos que están hablando de temas que les interesan. Ni siquiera siento la tentación de hablar de un modo didáctico, o de darles consejos. Es una conversación que realmente es una colaboración. A mí me agrada mucho hablar con gente joven. Además me he dado cuenta por las preguntas que me han hecho que era un ambiente muy inteligente. He comprendido que aquí los estudiantes están menos interesados en los exámenes y en el diploma que en la materia que estudian. Esto es formidable. Me he encontrado con personas que conocen mi obra mucho mejor que yo, pues yo he escrito un texto una vez, y ellos lo han leído varias veces y han tratado de analizarlo. En cambio, cuando yo escribo algo lo publico para olvidarlo. Me han hecho preguntas bastante complejas que demostraban que estaban interesados en el tema, aunque a veces me han dejado perplejo. En muchos casos yo me he olvidado las circunstancias de lo que he escrito, y cuando me preguntan “¿por qué Fulano de Tal se quedó un rato callado y después habló?” yo digo: “¿Quién?” Bueno…, yo no me acuerdo ni del personaje ni de por qué lo hice en aquel momento. También me han hecho preguntas muy inteligentes. Han descubierto en algunos de mis textos, que yo creía muy lejanos uno del otro, afinidades secretas. Por ejemplo, me han hecho comprender que un cuento sobre el laberinto tenía afinidad con un cuento policial, algo de lo que yo no me había dado cuenta.
       ¿Encuentra grandes diferencias entre el estudiante norteamericano y el argentino?
       Creo que en general uno de los males de nuestra época consiste en exagerar las diferencias entre un país y otro, y que la juventud es muy parecida en todas partes. Pero posiblemente el estudiante argentino es más tímido que el norteamericano. Aquí un estudiante puede interrumpirlo a uno y hacerle una pregunta, pero eso es quizá porque aquí se entiende que si el estudiante le hace una pregunta al profesor no lo hace con impertinencia sino porque le interesa el tema. Posiblemente en Buenos Aires se piensa que si el estudiante pregunta algo es para molestar.
       ¿No será una consecuencia de la actitud del catedrático argentino?
       Posiblemente. Yo he tratado que eso no exista. Pero allá me ha resultado muy difícil en la clase llegar al diálogo. Yo desde luego prefiero el diálogo con los estudiantes. Además tengo la impresión que acá se estudia más. Allá, por la reforma universitaria había gente tan haragana que estudiaba sólo por el hecho de dar examen. Por ejemplo, he asistido a un examen en que el profesor le preguntó al alumno qué tema había elegido. ¿Qué manera de tomar exámenes es esa? Recuerdo una chica que sacó de la cartera un trabajo que había llevado y lo leyó. Yo la interrumpí y le dije: “Señorita, estamos en la Facultad de Filosofía y Letras. No es necesario que nos demuestre que sabe leer y escribir. Usted misma ha elegido el tema, ¿por qué no nos habla?” Y algunos profesores dijeron: “Bueno, no se puede pedir tanto.”
       ¿Qué opina de los hippies y del uso de las drogas?
       No creo que ni los hippies ni las drogas merezcan ningún estímulo. Creo que los hippies corresponden a algo que es bastante típico de los Estados Unidos. Con todas sus virtudes, el americano tiende a la soledad, mejor que decir que tiende, es víctima de la soledad. Me hace recordar el libro The Lonely Crowd, de David Riesman. Creo que una de las ventajas que tenemos los latinoamericanos sobre los americanos del norte es que podemos comunicarnos con más facilidad, en cambio en los norteamericanos noto como una dificultad para comunicarse, que la disimulan con tantos ritos, como el rito de la Navidad, formando sociedades y haciendo congresos con personas que llevan una tarjetita con su nombre. Yo creo que todo eso es como un simulacro patético de amistad o de estar acompañado, y posiblemente cada una de esas personas está muy sola. Entre los ingleses también se nota, salvo que a un inglés no le importa estar solo. Está cómodo estando solo. He conocido casos de amigos íntimos ingleses que nunca se han hecho una confidencia, sin embargo se sentían como amigos. Además no tiene ningún valor lo que yo diga de los hippies, no he hablado con ninguno en mi vida. En la calle me han señalado un joven más o menos disfrazado, me han dicho “este es un hippie”, yo he simulado verlo, porque no veo, después me han dicho que tenía pelo largo, que tenía barba, y sé que toman drogas. No creo que nada de eso sea bueno, ni que van a llegar muy lejos. Pero siempre sucede lo mismo. Si uno está en contra de una convención la única manera de atacarla es creando otra convención: en la época de los afeitados se usa barba, en la época de los barbados uno se afeita. En realidad se pasa de una convención a otra. Recuerdo que cuando llegué, la primera noche que salí fui a Harvard Square y me dijeron que había grupos de jóvenes cuidadosamente extravagantes que eran los hippies. Yo pensé, como uno siempre tiende a generalizar: ¿cómo haré para enseñarles literatura argentina a estos jóvenes que han resuelto estar en desacuerdo con todo?, pero cuando dicté la primera clase me di cuenta que no era así, que no había hippies o que correspondían a una minoría.
       Ellos están en desacuerdo con el establishment y la sociedad de consumo…
       Sí, ya sé que quieren vincular eso a Thoreau, por ejemplo, ¿no? He leído un libro de Veblen, La teoría de la clase ociosa, donde dice que uno de los rasgos de la sociedad actual es que las personas deben gastar de un modo ostentoso y se imponen una serie de deberes: hay que vivir en tal barrio o hay que veranear en tal playa. Según Veblen un sastre en Londres, o en París, cobra una suma exagerada porque lo que se busca en ese sastre es justamente que sea muy caro lo que vende. O, también, un pintor pinta un cuadro, que puede ser desdeñable, pero como es un pintor famoso lo vende por una suma altísima. El objeto de ese cuadro es que el comprador pueda decir “aquí tengo un Picasso”. Yo creo, naturalmente, que eso debe ser combatido, y si los hippies creen que pueden combatirlo hacen muy bien. Yo, por de pronto, no tengo ninguna de esas supersticiones. No creo que uno debe vivir en tal barrio ni vestirse de tal modo.
       También se rebelan contra la violencia. ¿Concuerda usted con ellos en esto?
       Eso me parece muy bien. Sería un poco lo que predicaba Lanza del Vasto. Dio una conferencia en la Biblioteca Nacional y habló sobre la resistencia pasiva. Yo cometí la tontería de preguntarle: “Dígame, ¿usted cree que la resistencia pasiva es infalible?” Me contestó algo muy razonable: “No —dijo—, la resistencia pasiva es tan falible como la resistencia activa. Yo creo que debe intentarse, pero no es una panacea. ¿Usted cree que ante la dictadura soviética, o ante Hitler, o ante Perón, hubiera servido para algo la resistencia pasiva? Posiblemente no, pero no importa, you take the risk.” Es un medio, pero no se puede garantizar el resultado, y pienso que los hippies piensan lo mismo.
       Toynbee ha dicho que los hippies son el producto de la tecnología y de la ciencia. ¿Está de acuerdo con él?
       Creo que es más fácil decir que la tecnología y la ciencia los han producido después que se haya producido. Pero lo interesante hubiera sido haberlo dicho antes.
       ¿Diría usted que el argentino tiene una identidad, como por ejemplo la tiene el francés, el mexicano o el norteamericano actual?
       Se suele confundir la dificultad de las definiciones con la dificultad de los problemas. En este caso sería muy difícil definir qué es el argentino, de igual manera que sería difícil definir el color rojo, el sabor del café, o el tono épico de la poesía; pero entiendo que los argentinos sabemos, o mejor dicho sentimos, en qué consiste ser argentino, y eso es mucho más importante que el hecho de formular o no formular una definición. Sentimos sin necesidad de definirlo, que un argentino difiere de un español, de un colombiano, de un chileno, que difiere muy poco del uruguayo, y creo que eso debe bastarnos porque, en general, uno no procede en la vida por definiciones sino por intuiciones inmediatas. Si bien es difícil de definir la forma de hablar del argentino; ni bien habla, uno se da cuenta si es argentino o no y de qué región es. Creo, pues, que sentimos el sabor argentino, no sólo en la poesía gauchesca o en las novelas de Gutiérrez o de Güiraldes, donde se ha buscado ese tono, sino aun en poetas que no se proponen ser argentinos, que no son profesionalmente o incesantemente argentinos. Creo que todos sentimos que un poema de Fernández Moreno es un poema argentino, y espero que en mis páginas se sienta también que soy argentino y sobre todo en aquéllas que no tengan un sentido local. Es decir, si escribo un artículo sobre un problema abstracto cualquiera, si discuto un tema metafísico, creo que lo haré de un modo distinto al que lo haría un español; la sintaxis es distinta, casi podría decir que el tono de la voz es distinto. De manera que creo que el argentino existe y no debemos preocuparnos en definirlo. Porque si lo definimos, trataremos luego de ajustarnos a esa definición y ya no seríamos espontáneamente argentinos. Creo que con el lenguaje ocurre exactamente lo mismo. Cuando yo empecé a escribir quise ser clásico español del siglo XVII, después adquirí un diccionario de argentinismos y fui estudiosamente argentino. Más tarde escribí Hombre de la esquina rosada, en el cual, con fines pintorescos, exagero el color local. Pero ahora creo que he dado con mi voz de argentino, y entonces al escribir o al hablar no debo buscar esa voz porque ya la tengo.
       ¿Se consideraría usted un argentino típico?
       Es que no sé si el argentino típico existe, no sé si hay un arquetipo del argentino. Además, estar identificado con un país es un poco de trampa, porque yo en Buenos Aires estoy identificado con seis o siete personas a quienes veo continuamente. Sobre todo estoy identificado con ciertos hábitos: por las mañanas caminar por la calle Florida, por las tardes, recorrer el Barrio Sur hasta la Biblioteca…
       ¿Pensó alguna vez en irse de Buenos Aires?
       Yo no podría vivir fuera de Buenos Aires; estoy acostumbrado a ella como estoy acostumbrado a mi voz, a mi cuerpo, a ser Borges, a esa serie de costumbres que se llaman Borges, y una parte de esas costumbres es Buenos Aires. No es que la admire especialmente, es algo más profundo. Right or wrong it is my country, I belong there. Mi vida está en Buenos Aires; además, voy a cumplir pronto 70 años. Sería absurdo que quisiera rehacer mi vida en otra parte. No tengo ningún motivo para hacerlo. Mi madre está en Buenos Aires; mi hermana, mis sobrinos, mis amigos están en Buenos Aires, y mi vida está en Buenos Aires. Soy director de la Biblioteca Nacional y tengo una cátedra de literatura inglesa-americana en la Facultad de Filosofía y Letras, y además ese seminario de inglés antiguo. Una prueba del buen espíritu que todavía hay en la Argentina es que ese seminario lo atiende un pequeño grupo de personas, algunas de las cuales tienen que trabajar en oficinas. Es decir, están estudiando algo que no será de ninguna utilidad práctica.
       Si el intelectual se encierra en su torre de marfil —ignorando a veces la realidad—, ¿puede contribuir a solucionar o a cambiar los problemas de su sociedad?
       Es que posiblemente el hecho de encerrarse en una torre de marfil y pensar en otras cosas sea una manera de modificar la realidad también. Porque yo estoy en una torre de marfil —como usted dice— y estoy imaginando un poema, estoy imaginando un libro, y eso puede ser tan real como cualquier otra cosa. Creo que en general la gente se equivoca cuando cree que la realidad representa lo cotidiano, y que lo otro es irreal. A la larga, las pasiones, las ideas, las conjeturas suelen ser tan reales como los hechos cotidianos, y además suelen producir los hechos cotidianos. Creo que todos los filósofos del mundo están influyendo en la vida actual.
       Usted ha escrito últimamente varias milongas. ¿Por qué milongas y no tangos?
       Contrariamente a la opinión general de los argentinos, creo que el tango empezó a declinar con Gardel y con tangos sentimentales del tipo de La cumparsita. Era muy superior el tango antiguo, el que se llama tango de la guardia vieja. Estoy pensando en El cuzquito, El pollito, La morocha, Rodríguez Peña, El choclo, Una noche de garufa, y El apache argentino. Todos esos tangos tenían el tono de valentía de la milonga, que fue muy anterior, porque el tango surge en 1880, en las casas de mala vida. La milonga ya estaba. Cuando me propusieron que escribiera letras de tango, dije no, yo prefiero escribir letras de milonga. Y las hice todas con personajes reales, nombres de compadritos, que había conocido personalmente, o cuya historia o leyenda había leído siendo chico. Estas milongas están más cerca del espíritu de coplas, como:

Yo soy del barrio del Alto,
soy del barrio del Retiro.
Yo soy aquel que no miro
con quien tengo que pelear,
y a quien en el milonguear
ninguno se puso a tiro.

       Usted ve cómo parte de la decadencia argentina se ve comparando esas coplas —de tanta valentía y alegría— con los tangos llorones. Están más cerca de Ascasubi, que escribió:

Vaya un cielito rabioso,
cosa linda en ciertos casos
en que anda un hombre ganoso
de divertirse a balazos.

       Creo que de mis milongas la mejor es una de las primeras, La milonga de Jacinto Chiclana, que se refiere a un individuo a quien mataron a puñaladas, entre muchos, cerca de la Plaza del Once, en Buenos Aires:

Me acuerdo. Fue en Balvanera,
En una noche lejana,
Que alguien dejó caer el nombre
De un tal Jacinto Chiclana.
Algo se dijo también
De una esquina y de un cuchillo;
Los años nos dejan ver
El entrevero y el Brillo.
Siempre el coraje es mejor,
La esperanza nunca es vana;
Vaya pues esta milonga
Para Jacinto Chiclana.

       También escribió sobre la ciudad de Buenos Aires…
       Sí, he escrito mucho. Cuando volví de Europa en 1921, quise escribir un libro reuniendo recuerdos del barrio de Palermo. Por ese entonces conocí al caudillo Nicolás Paredes, a quien también dedico una milonga, pero lo he llamado Nicanor porque todavía andan parientes de él por ahí y quién sabe si les gusta esto. He disfrazado ligeramente el nombre, primero, por razones de seguridad personal, porque me refiero a una muerte de él que no sé si a su familia le gustará que se recuerde, y luego, porque para la rima me venía mejor. Además, quienes hayan vivido en Palermo no pueden ignorar que el caudillo de la parroquia de fines del siglo se llamaba Nicolás Paredes, y reconocer el ligerísimo disfraz de Nicanor Paredes.
       ¿Por qué al volver a Buenos Aires se sintió tan atraído por el compadrito, el Hombre de la esquina rosada?
       Bueno, esa atracción viene un poco después. Me sentí atraído porque en el compadrito había algo que me pareció nuevo: la idea del coraje desinteresado. El guapo no era un individuo que estuviera defendiendo, digamos una posición, o que peleara por razones de lucro; peleaba desinteresadamente. Yo recuerdo a un amigo mío, Ernesto Poncio, autor de uno de los primeros y mejores tangos, Don Juan, que me dijo: “¡Yo estuve en la cárcel muchas veces, señor Borges, pero siempre por homicidio!” Quería decir, además de la jactancia, que no había sido ni ladrón, ni rufián, simplemente había matado a un hombre. Es decir, había tenido fama de guapo y tenía que demostrarla peleando con otros. Me parece que es linda la idea de esa gente muy pobre, como habrán sido los guapos —carreros, cuarteadores, matarifes—, y que, sin embargo, tenían un lujo, que era el lujo de ser valientes y estar listos a matar y a hacerse matar en cualquier momento, aun por desconocidos. Es lo que he querido significar en mi poema El tango.
       Yo he hablado con mucha gente de la primera época del tango, y todos me dijeron lo mismo, que el tango no era popular. El tango surge de los prostíbulos hacia 1880. Eso me lo dijo un tío mío que también había sido un calavera. Yo creo que la prueba es esta: si el tango hubiera sido popular, el instrumento hubiera sido la guitarra, como en el caso de la milonga. En cambio, se tocó con piano, flauta y violín, instrumentos que corresponden a un ambiente económico superior. ¿De dónde iba a sacar dinero para pianos la gente de los conventillos? Esto está confirmado no sólo por lo que dicen los contemporáneos sino por el poema El tango, de Marcelo del Mazo, que describe un baile a principios de siglo.
       ¿Y el bandoneón?
       Eso vino mucho después. Y aunque hubiera sido anterior, tampoco era un instrumento popular. La guitarra era el instrumento popular en Buenos Aires, y el bandoneón posiblemente se habrá tocado en la Boca por los italianos.
       ¿Existe todavía el compadrito?
       Hoy no creo que exista el compadrito, y tampoco tiene el mismo sentido. Antes un compadrito mataba a cada muerte de obispo. Hoy es el gangster, y todos los días hay en Buenos Aires asaltos y crímenes. Es decir, el de hoy se parece a los gangsters norteamericanos. Lo hace como una operación económica.
       ¿Existe el culto del gaucho y de la pampa?
       El culto del gaucho en el Uruguay es aún más intenso que entre nosotros, los argentinos. Lo sé por la experiencia de un tío mío, el escritor uruguayo Lafinur, que llegó a declarar que no había nada especial acerca del gaucho, con excepción, por supuesto, del nuestro. También se permitió escribir en contra de Artigas. Eso bastó para que el país resolviera ignorarlo. Y en una historia de la literatura se dice del episodio que “…el doctor Luis Milián Lafinur que ha atacado a la figura siete veces sagrada de Artigas”. No sé por qué siete veces y no sé cómo se puede ser sagrado siete veces.
       El culto de la pampa tal vez es menor. He notado que la palabra pampa no se usa mucho en el campo, que corresponde a los literatos de Buenos Aires. Creo que uno de los rasgos falsos que tiene Don Segundo Sombra es que los personajes emplean la palabra. Ellos dicen: “Eramos hombres de pampa.” Ascasubi y Hernández usaban el término, aunque tenía otro sentido, el de aquella parte del territorio que ocupaban los indios. Por eso yo últimamente he tratado de evitarlo, salvo alguna vez que lo uso en la rima de un verso. En cambio llanura, aunque no se use en el campo, es una palabra menos ostensible. Me dijo Bioy Casares que cuando él era chico era muy raro ver un gaucho entero, es decir, con poncho, bombacha y chiripá. Uno usaría un poncho y otro usaría una bombacha, pero ahora se ve gente vestida de gaucho. Lo curioso —dice— es que los paisanos no se visten ahora como paisanos de la provincia de Buenos Aires, sino como gauchos salteños. Esto es porque se han hecho muchos films sobre ellos, y además, el gaucho compra lo que encuentra en los comercios. Dice, también, que en la provincia de Buenos Aires se ven gauchos con sombreros de alas anchas, cosa que hubiera asombrado a cualquier gaucho de hace cincuenta años. El país está lleno de gauchos, cosa que no ocurría antes cuando el país era más criollo.
       ¿Y el culto del mate?
       Sí, sigue siendo el hábito argentino. Yo creo que se lo ve como algo para pasar el tiempo, como el truco. Es una forma del ocio. Uno no piensa en el alimento, es sólo ayudar al tiempo que pase, una forma grata, además. Yo hace cuarenta años que no tomo mate. En un momento lo tomaba y me jactaba de cebarlo, pero lo hacía muy mal…, siempre había una serie de palitos muy tristes nadando. Fuimos dejándolo desde que murió un abuelo mío que era matero.
       Volviendo a su obra, ¿quiénes han sido sus inspiradores?
       Creo que mis inspiradores han sido los libros que he leído y los que no he leído también. Toda la literatura anterior. Tengo deudas con personas cuyo nombre ignoro. Imagínese, uno escribe en un idioma, escribe en español con el influjo de la literatura inglesa; eso quiere decir que hay miles de personas influyendo en mí. Un idioma es toda una tradición literaria.
       He dedicado, por ejemplo, muchos años de mi vida al estudio de la filosofía china, especialmente del taoísmo, que me ha interesado mucho, y también he estudiado el budismo. He estado también muy interesado por el sufismo. De modo que todo eso ha influido en mí, pero no sé hasta dónde. He estudiado esas religiones, o esas filosofías orientales como posibilidades para el pensamiento o para la conducta, o las he estudiado desde un punto de vista imaginativo para la literatura. Pero yo creo que eso ocurre con toda la filosofía. Creo que fuera de Schopenhauer, o de Berkeley, yo no he tenido nunca la sensación de estar leyendo una descripción verdadera o siquiera verosímil del mundo. He visto más bien en la metafísica una rama de la literatura fantástica. Por ejemplo, yo no estoy seguro de ser cristiano; pero he leído muchos libros de teología —El libre albedrío, Los castigos y Los goces eternos— por los problemas teológicos. Todo eso me ha interesado, pero como una posibilidad para la imaginación.
       Desde luego, si pudiera mencionar algunos nombres me gustaría decir que siento cierta gratitud hacia Whitman, Chesterton, Shaw y algunos a los cuales vuelvo a menudo, como Emerson. Incluiría además a personas que posiblemente no sean muy conocidas literariamente. Por ejemplo, de toda la gente que yo he conocido el que más me ha impresionado personalmente ha sido Macedonio Fernández, escritor argentino, menos conocido como escritor que como conservador. Era una persona que había leído poco, pero que pensaba por su cuenta. Me impresionó de un modo enorme. He hablado con personas ilustres de otros países, como Waldo Frank y Ortega y Gasset, y casi no recuerdo el diálogo. En cambio, si me hablaran de la posibilidad de hablar con Macedonio Fernández sentiría que más allá del milagro de hablar con una persona que ha muerto estaría el interés por lo que me dice, que me haría olvidar que estoy conversando con un fantasma. También ha influido mucho en mí el escritor Rafael Cansinos-Assens, un judío-andaluz, contemporáneo de todos los siglos. Lo conocí en España. De las personas que he tratado —fuera de mi padre a quien no puedo juzgar, pues he estado muy cerca de él— las que más me han impresionado por su diálogo son Macedonio Fernández y Cansinos-Assens. Tengo recuerdos muy gratos de Lugones, pero quizá podría prescindir de esos recuerdos. La escritura de Lugones es más importante que el diálogo que yo he tenido con él. Y me parece injusto, ilógico, no hablar aquí de una persona esencial para mí, de una de las pocas esenciales para mí, es decir, de mi madre. Mi madre, que está en Buenos Aires ahora, que estuvo honrosamente presa en la época de la dictadura de Perón, como lo estuvieron mi hermana y unos de mis sobrinos. Mi madre, que ha cumplido 91 años y es mucho más joven que yo y la mayoría de las mujeres que conozco. Creo que de algún modo ella ha colaborado en lo que yo he escrito. Y repito, sería absurdo hablar de mí y no hablar de Leonor Acevedo de Borges.
       ¿Quisiera comentar sobre la obra de esos autores tan queridos por usted: Whitman, Chesterton, Shaw?
       Whitman es de los poetas que me han impresionado más en la vida. Pero creo que suele confundirse a Walter Whitman, el autor de Leaves of Grass, con Walt Whitman, el protagonista de Leaves of Grass, y creo que Walt Whitman no nos da una imagen del autor, sino una especie de magnificación del poeta. Creo que cuando Walter Whitman escribió Leaves of Grass escribió una especie de epopeya cuyo protagonista era Walt Whitman, pero no el Whitman que escribía, sino el hombre que el autor hubiera querido ser. Eso no lo digo desde luego en contra de Walt Whitman, pero pienso que habría que leer su obra, no como la confesión de un hombre del siglo xix, sino como la epopeya de un personaje imaginario, un personaje utópico, que es hasta cierto punto tanto una magnificación y proyección del autor, como la del lector. Usted recordará que en Leaves of Grass el autor se confunde con el lector muchas veces, y eso correspondía desde luego a su teoría de la democracia, a la idea de que el protagonista único, singular, correspondía a una época distinta. La importancia de Whitman no puede exagerarse. Podríamos decir, aun pensando en los versículos de la Biblia o en Blake, que Whitman es el inventor del verso libre. Creo además que a Whitman uno puede verlo de dos modos: hay, desde luego, ese lado civil, el hecho que uno sienta en su obra multitudes, grandes ciudades, la América, y además hay algo íntimo, que tampoco sabemos si ha sido verdadero o no. Desde luego, el personaje creado por Whitman es uno de los más queribles y memorables de toda la literatura. Es un personaje como Don Quijote, como Hamlet, un personaje no menos complejo que ellos y quizá más querible que ellos.
       Bernard Shaw es un autor al que yo vuelvo siempre. En su caso creo que también suele leérsele de un modo parcial. Porque se piensa sobre todo en sus primeras obras, en esas obras dedicadas a la reforma social en que se combate la sociedad de su tiempo. Pero creo que además de ese Shaw circunstancial, hay en Shaw un sentido épico, y que es el único escritor de nuestro tiempo que ha imaginado y presentado héroes a sus lectores. En general, los escritores tienden a mostrar las flaquezas de los hombres y parecen complacerse en sus derrotas; en cambio, en el caso de Shaw hay personajes como Major Barbara o César, que son personajes heroicos que uno puede admirar. Eso es muy raro en la literatura contemporánea. La literatura contemporánea desde Dostoiewsky y aún antes, desde Byron, parece complacerse más bien en las culpas, en las flaquezas del hombre. En cambio, en la obra de Bernard Shaw hay una exaltación de las mayores virtudes humanas. Por ejemplo, que un hombre pueda olvidarse de su propio destino, que a un hombre no le importen sus venturas, que pueda decir como nuestro Almafuerte: “A mí no me interesa mi propia vida”, porque le interesa algo que está más allá de las circunstancias personales. Si tuviéramos que hablar de la mejor prosa inglesa podríamos buscarla en los prólogos de Shaw, y en muchos discursos de los personajes. Es de los autores a quien yo quiero más.
       Desde luego yo siento también un gran afecto por Chesterton. La imaginación de Chesterton era distinta de la de Shaw, pero creo que Shaw va a perdurar más que Chesterton. En la obra de Chesterton hay muchas sorpresas, y he comprobado que lo que más pronto se gasta en una obra es lo sorprendente. Hay una fuente clásica en Shaw que no se encuentra en Chesterton. Me parecería una lástima que el sabor de Chesterton se pierda, pero es verosímil que dentro de 100 o 200 años Chesterton perdure en las historias de la literatura y Shaw en la literatura.
       ¿Cuándo publicó su primer libro?
       Mi primer libro se publicó en 1923. Mi padre me había dicho que cuando escribiera un libro que yo juzgara digno de la imprenta él iba a darme el dinero para publicarlo. Yo había escrito antes dos libros que tuve el buen sentido de destruir. Uno, Los ritmos rojos, tan malo como el título, unos poemas sobre la revolución rusa. En aquel tiempo el comunismo tenía un sentido distinto del que tiene ahora; significaba más bien una idea de fraternidad universal. Luego escribí otro libro titulado Los naipes del tahúr, en el que trataba de parecerme a Pío Baroja. Me di cuenta que esos dos libros eran malos y los he destruido en mi memoria. Recuerdo los títulos, nada más, y no quiero que nadie los descubra. Cuando estaba a punto de publicar el segundo se me ocurrió releerlo y me di cuenta que no podía publicarlo. En cambio el tercero, Fervor de Buenos Aires, lo publiqué porque me iba a Europa por un año. Entonces no estaba presente cuando ocurrió la publicación, y eso me daba cierta impunidad. Alfredo Bianchi era director, con Roberto Giusti, de la revista Nosotros. Hice imprimir el libro y fui a la redacción de Nosotros, creo, con 50 ejemplares. Bianchi me miró horrorizado y me dijo: “Pero, ¿usted quiere que yo venda este libro?” Y yo le contesté: “No estoy loco; lo que yo querría es que usted, ya que el formato lo permite, deslizara un ejemplar de este libro en el bolsillo de los sobretodos que circulan aquí. Y efectivamente, cuando volví al cabo de un año no quedaba un solo ejemplar y se habían publicado comentarios laudatorios sobre el libro ese. Encontré muchachos que habían leído el libro, que habían encontrado algo en él. Eso fue algo muy agradable para mí.
       En Fervor de Buenos Aires yo quería escribir en un español un poco latino; luego, bajo el influjo de Macedonio Fernández, quise hallar una poesía de tipo metafísico en la que se discutieran esas inquietudes que llaman filosofía, y luego también quería hablar de Buenos Aires, del redescubrimiento de Buenos Aires después de tantos años en Europa. Todo eso se encuentra en Fervor de Buenos Aires de un modo un poco incoherente, que es un modo un poco incómodo. Pero creo que yo estoy en ese libro, y que todo lo que he hecho después está entre líneas en él. Me reconozco más que en otros libros, aunque no creo que el lector pueda reconocerme. Pienso que ahí he estado a punto de escribir lo que escribiría 30 o 40 años después.
       Si usted lee esa compilación que se titula Obra poética, verá que yo tengo muy pocos temas. Tengo no sé si tres o cuatro poemas sobre la muerte de mi abuelo, el coronel Borges, que se hizo matar en combate en 1874; hay un poema sobre mi abuelo en Fervor de Buenos Aires, y en otros libros de versos míos he vuelto a ese tema. Y creo haberlo expresado finalmente en un poema al pueblo de Junín, que está en mi último libro. Es como si me hubiera pasado la vida escribiendo siete u ocho poemas y ensayando diversas variaciones, como si cada libro fuera un borrador del libro anterior. Pero eso no me avergüenza; es prueba de que escribo con sinceridad, puesto que no sería muy difícil buscar otros temas. Si vuelvo a esos temas es porque siento que son esenciales y también porque siento que no he cumplido con ellos…, tengo como una deuda. En otros casos también he escrito dos veces el mismo poema, por ejemplo: Odisea, libro vigésimo tercero y Alexander Selkirk. No me daba cuenta que ya había escrito el mismo poema usando otro personaje.
       ¿Habrá un cambio de estilo en sus futuras obras?
       Empecé escribiendo de un modo muy self-conscious, de un modo muy barroco. Eso tal vez se debiera a la timidez de la juventud. Los jóvenes suelen sospechar que sus argumentos, sus poemas, no son muy interesantes. Entonces tratan de ocultarlo o de enriquecerlo con otros medios. Cuando yo empecé a escribir, trataba de hacerlo a la manera de los clásicos españoles del siglo xvii, a la manera de Quevedo o de Saavedra Fajardo, digamos. Luego pensé que mi deber como argentino era escribir como argentino. Compré un diccionario de argentinismos y llegué a ser tan argentino en mi modo de escribir, en mi vocabulario, que no me entendían, y yo mismo no recordaba muy bien lo que había querido decir. Las palabras pasaban directamente del diccionario al manuscrito, sin que correspondieran a ninguna experiencia. Y ahora, al cabo de muchos años, creo que conviene escribir con vocabulario muy simple y pensar en un personaje muy olvidado por ciertos poetas de nuestro tiempo: el lector. Es decir, hacer que la lectura sea fácil para él, no tratar de confundirlo. Faulkner, por ejemplo, era un escritor de genio; sin embargo, ha influido de un modo perverso, infame, sobre otros escritores. Esa idea de contar una historia jugando con el tiempo, a veces recurriendo a dos personajes que tienen el mismo nombre, es una manera de elaborar o de perfeccionar el caos. No debemos buscar la confusión ya que propendemos fácilmente a ella. De modo que trato de limitar el vocabulario; no trato de ser argentino ya que lo soy, ya que fatalmente, necesariamente lo soy, y procuro siempre allanar las dificultades para el lector, lo cual no quiere decir que siempre lo que yo escriba sea claro. Muchas veces uno adolece de torpeza, ya sea por fatiga al escribir, o porque uno entiende algo y cree que será comprensible para el resto.
       ¿Las palabras o citas en otro idioma, no pueden, a veces, confundir al lector?
       Desde luego, pero yo suelo pensar en inglés, y además creo que hay palabras inglesas que son intraducibies. De modo que las uso for precision. Es decir, I am not showing off. Además me parece que es bastante verosímil que eso ocurra, porque, y volvemos al inglés, I have done most of my reading in English, y es natural que la primera palabra que se me presente sea una palabra inglesa. Por lo general trato de rechazar eso porque creo que puedo distraer al lector. Stevenson decía que en una página bien escrita todas las palabras tienen que mirar hacia el mismo lado y posiblemente una palabra en otro idioma mire para otro lado, distraiga al lector; pero hay palabras de las cuales uno no se resigna a prescindir porque expresan exactamente lo que se quiere decir.
       ¿Seguirá escribiendo sobre cosas imaginarias o sobre temas reales?
       Pienso escribir sobre temas reales. Pero creo que el realismo es difícil, sobre todo si uno quiere hacerlo contemporáneo. Porque si yo escribo un cuento sobre tal calle o tal barrio de Buenos Aires, se descubriría inmediatamente que en tal calle o en tal barrio no se habla así. De modo que para mayor comodidad conviene que el escritor busque que la acción esté algo distante en el tiempo o en el espacio. Pienso hacer que mis cuentos estén situados en una fecha lejana, digamos hacia medio siglo, y quizá, si ocurre en Buenos Aires, en barrios un poco desconocidos, un poco olvidados, de modo que nadie pueda saber exactamente cómo se hablaba o cómo se obraba. Creo que eso es una mayor libertad para la imaginación del autor. Además creo que el lector se siente más cómodo cuando lee algo que ha ocurrido hace tiempo, porque no está confrontándolo con la realidad, no está haciendo una especie de cotejo, una vigilancia sobre lo que dice el autor. Es más cómodo para mí y para el lector. Creo que fue el error que se cometió con Don Segundo Sombra, buscar una fidelidad absoluta en un libro, que al fin de cuentas, era una suerte de elegía de la vida pastoril.
       ¿Por qué usó el pseudónimo H. Bustos Domecq en el libro Seis problemas para don Isidro Parodi?
       Eso es muy sencillo. Escribí ese libro en cooperación con Adolfo Bioy Casares. Sabíamos que en general los libros escritos en colaboración son un rompecabezas para el que tiene que adivinar quién escribió esto o quién escribió lo otro. Ya que el libro estaba escrito un poco en broma, resolvimos crear un tercer hombre, “H”, porque un nombre que uno no conoce puede ser un poco verosímil; “Bustos”, porque fue el nombre de un abuelo mío, y “Domecq” por un antepasado de Bioy. Lo curioso es que el tercer personaje existe, porque lo que escribimos no se parece ni a lo de Bioy ni a lo mío. Tiene otro estilo, otras manías, casi una sintaxis distinta. Pero para que exista el tercer personaje teníamos que olvidarnos que éramos dos. Cuando escribimos nos convertimos en Bustos Domecq. Si a mí me preguntan si el argumento es de Bioy o mío, de quién es tal metáfora, o si tal broma salió de este lado de la mesa o de la otra, yo no sé. La primera vez que nos pusimos a escribir inmediatamente nos olvidamos que éramos dos y a veces nos adelantábamos a lo que el otro iba a decir. Actualmente lo hacemos con toda libertad, tenemos la libertad de una sola persona que está pensando. Nos divertimos mucho escribiendo. Es muy difícil trabajar en colaboración, yo he tratado de hacerlo con otros amigos, pero no hemos llegado a nada. Había de parte del colaborador un deseo de que se adquiera todo lo que él hace, o si no la cortesía de aprobar todo lo que decía yo. Una de las felicidades que me prometo, cuando vuelva a la Argentina, es seguir colaborando con Bioy Casares.
       ¿Siempre como Bustos Domecq?
       Tenemos otro nombre, Suárez Lynch —“Suárez” por un bisabuelo mío, y “Lynch” por uno de Bioy—, porque Bustos Domecq era ya demasiado conocido. Bajo este nombre publicamos el año pasado Crónicas de Bustos Domecq. Es una serie de crónicas sobre pintores, escultores, escritores, arquitectos, cocineros, todos personajes imaginarios. Una especie de sátira. Bajo el nombre de Suárez Lynch tenemos en reserva un título para una publicación futura.
       ¿Y como Jorge Luis Borges qué es lo que está escribiendo?
       Estoy escribiendo un cuento que versará aparentemente sobre la dictadura y la revolución del 55. Pero ese no va a ser el único tema. Habrá otro, un tema muy argentino: la amistad. De modo que tiene un argumento que sirve para conducir la atención del lector, y del cual no me avergüenzo porque es un buen argumento. Pero lo importante es lo que está detrás de los hechos. Empecé a dictarle ese cuento a mi madre —hará dos o tres años en Buenos Aires— pero luego, al cabo de dos páginas, me di cuenta que estaba equivocado, que lo había empezado de un modo que no podía llevarme a nada bueno. Es una suerte, a veces, estar muy lejos del manuscrito, puesto que si hubiera estado en Buenos Aires lo hubiera buscado y posiblemente ese manuscrito me hubiera llevado otra vez a un mal camino. Ahora tengo la ventaja de haberlo olvidado y de empezar de scratch. Creo que puede ser uno de mis buenos cuentos.
       ¿Ya tiene el título?
       Creo que se va a titular Los amigos, pero no sé todavía, parece el nombre de una confitería, de un bar…
       ¿Tiene otros trabajos en preparación?
       Actualmente tengo algunos sonetos que están siendo revelados poco a poco. También pienso escribir un libro sobre literatura medieval anglosajona y escandinava. Ya tengo algún trabajo hecho, pero lo proseguiré en Buenos Aires donde tengo mi biblioteca. Y luego pienso publicar el libro de cuentos psicológicos. Trataré de que no haya nada mágico, de prescindir del laberinto, de los espejos, de todas las manías mías, de puñales; trataré de que no haya muertes, de que el personaje en sí sea lo importante. Desde luego, también quiero un argumento porque es una posibilidad para el lector. Además, continuamente voy agregando poesías a mi libro Obra poética. Cada edición me sirve para dejar caer algunos poemas y agregar otros. Cada edición es un poco más copiosa que la anterior. Y ahora, el escritor Norman Thomas di Giovani, que ya ha publicado una antología de Jorge Guillén, está compilando conmigo otros de mis poemas, en español y en inglés, que se publicará en 1972 y contendrá unos 100 trabajos traducidos por destacados poetas norteamericanos e ingleses.
       Usted también ha escrito algunos guiones cinematográficos.
       Con Hugo Santiago y Adolfo Bioy Casares hemos escrito el libreto de un film, de índole fantástica, que se titulará Invasión. Transcurre en Buenos Aires, pero es un Buenos Aires como el del cuento mío titulado La muerte y la brújula, un Buenos Aires de sueños o pesadillas. El argumento pertenece a Santiago y él será el director.
       Otro cuento mío, El muerto, quizá sea llevado a la pantalla en los Estados Unidos. Ocurre en la frontera entre la República Oriental y el Brasil, pero pensé que ya que iban a hacerlo en los Estados Unidos y lo importante es el argumento y no el color local, sugerí que lo mudaran al Far West. Creo que ya están trabajando en el libreto.
       Otros dos libretos para el cinematógrafo, que escribí con Bioy Casares, fueron rechazados por compañías argentinas y aparecieron en forma de libros: Los orilleros y El paraíso de los creyentes.
       ¿Qué tipo de películas le gustan?
       Tengo que buscar films en los cuales el diálogo sea lo más importante, como, por ejemplo, A Man for all Seasons, o films musicales como West Side Story o My Fair Lady. En cambio, me está vedado el cinematógrafo italiano y sueco, porque como no poseo ni el italiano ni el sueco, ni veo, quedo excluido. Me gustan mucho los westerns y los films de Hitchcock. Una de las películas que más me ha impresionado fue High Noon. Es un western clásico, uno de los mejores que se han hecho. Creo que a todos les gustan los westerns, porque en una época en la cual los escritores se han olvidado que la forma más antigua de la poesía o de la literatura —ya que la poesía es anterior a la prosa— es la épica, Hollywood ha salvado, con los westerns, lo épico del mundo. Creo que lo que la humanidad busca en el western es el sabor de lo épico, el valor de la epopeya, un placer en el coraje y en la aventura. En general, prefiero el cine norteamericano a cualquier otro. El cine francés me parece una exaltación al tedio. Cuando estuve en París hablé con varios escritores franceses y les dije, con el inocente propósito de escandalizarlos, y además sin ser infiel a la verdad, que me gustaba más el cine norteamericano. Todos ellos coincidieron conmigo, en que si uno va al cine en busca de emoción y de diversión lo encuentra en el cine norteamericano. Dijeron que films como L’Année dernière à Marienbad, o Hiroshima mon amour, los hacían por sentimiento del deber, pero que a muy pocos les gusta.
       ¿Y el cine argentino?
       René Mujica llevó al cine Hombre de la esquina rosada, lo hizo bien, dentro de las posibilidades que le daba el argumento. A mí me gustó. Pero, en general, el cine argentino no gusta en Buenos Aires. Las personas que lo ven es por un sentimiento de deber y porque lo consideran un experimento. Yo creo que no hay directores, y que los argumentos son muy modestos. En un país como el nuestro, en el cual económicamente estamos limitados, habría que buscar la salida en un tipo de films en los que fuera muy importante el diálogo. A priori, no hay ninguna razón por la que no se haga un film como The Collector, un film inglés hecho con tres personas y mucho diálogo, que no requiere mayor esfuerzo económico.
       ¿Y el teatro argentino?
       Hay un gran interés por el teatro en Buenos Aires, sobre todo por las compañías de actores aficionados, que ahora se llaman “vocacionales”; es muy posible que sean los que estén salvando el teatro. He visto representaciones de ellos de Shakespeare, Ibsen, O’Neill. Creo que al público le gustan las cosas buenas, y si se le da buen cine y buen teatro lo aprecian.
       ¿Le interesan las novelas policiales?
       Sí. Con Bioy Casares propusimos a una editorial argentina la publicación de una serie de novelas policiales. En un principio nos dijeron que esas novelas eran propias de los Estados Unidos e Inglaterra y que nadie las leería en la Argentina. Al final los convencimos —se necesitó un año de persuasión— y ahora, la colección El séptimo círculo, que dirijimos Bioy y yo, publicó cerca de 200 libros policiales. Algunos han llegado a la tercera y cuarta edición. También quise convencer a la misma editorial que publicara una serie de ficción científica y dijeron que nadie los compraría. Otra editorial los está publicando y yo aprobé el primero, Las crónicas marcianas, de Bradbury.
       De su vida literaria, ¿qué es lo que recuerda con mayor satisfacción?
       La gente ha sido muy buena conmigo y mi obra ha merecido un reconocimiento que más que merecimiento ha sidp una invención de quienes la admiran. Lo que es raro es que todo eso corresponde a un proceso muy lento, ya que yo, durante muchos años, fui el escritor más secreto de Buenos Aires. Publiqué un libro titulado Historia de la eternidad y al cabo de un año comprobé con asombro y con gratitud que había vendido 47 ejemplares. Quería buscar personalmente a los compradores, para agradecerles, para pedirles perdón por los muchos errores del libro. En cambio, si uno vende 470 ejemplares, o 4.700, ya la cifra es tan grande que los compradores no tienen cara, domicilio, parientes…
       De modo que ahora, cuando veo que algún libro mío ha llegado a varias ediciones, ya no me asombro, porque todo es como un proceso abstracto. En verdad, durante mucho tiempo fui un escritor bastante secreto y ahora de pronto me he encontrado con amigos en todas partes del mundo, he comprobado que mis libros han sido traducidos a muchos idiomas. De todos los premios que he tenido, el que me alegró más fue el Segundo Premio Municipal (de Buenos Aires) por un libro bastante flojo titulado El idioma de los argentinos, pero ese premio me alegró más que el Fomentor o que el de la Sociedad Argentina de Escritores. Y de todas las publicaciones, ninguna me alegró tanto como la de un poema, pésimo realmente, titulado Himno al mar, que publicó en 1918 o 1919 una revista de Sevilla.
       Para el Premio Nobel —otorgado recientemente a Miguel Angel Asturias— figuraban, también, entre los nombres de América Latina, Borges y Neruda…
       Si pienso en nombres como Bertrand Rusell, Bernard Shaw o Faulkner, sólo por mencionar algunos, pienso que sería absurdo que me lo dieran a mí.
       ¿Está de acuerdo con la decisión del jurado?
       Yo no sé si hubiera optado por Asturias, pero sí por Neruda antes que por Borges, porque lo considero mejor poeta aunque estemos divididos políticamente. Con Pablo Neruda hablamos una sola vez en la vida, hace muchos años. Los dos éramos jóvenes y llegamos a la conclusión de que en español la poesía no era posible, de que convenía escribir en inglés ya que el español era un idioma muy torpe. Posiblemente cada uno haya querido asombrar un poco al otro y por eso exageramos nuestras opiniones. Realmente conozco poco la obra de Neruda, pero creo que es un buen discípulo de Walt Whitman, o tal vez de Carl Sandburg.
       La revista Time (24 de marzo, 1967) al reseñar su Antología personal dijo que la Argentina ha producido una personalidad como Borges, pero que no tiene una literatura nacional. ¿Cuál es su opinión?
       A mí me parece que no se deben hacer statesments de esa clase. ¿No le parece más prudente? Yo debería sentirme halagado, porque de ahí se llega a la conclusión que yo inicié la literatura argentina, pero como esa conclusión es evidentemente absurda, tampoco tengo por qué agradecer un presente tan incómodo y que me queda tan grande, un regalo como un gigante.
       ¿Podemos hablar de una literatura nacional?
       Yo creo que sí. Podemos sentirnos más orgullosos de la literatura que de otras actividades de la Argentina. En el siglo XIX, por ejemplo, escribimos Facundo, escribimos la literatura gauchesca, y luego la gran renovación de la literatura de la lengua española empieza de nuestro lado del Atlántico. El modernismo empieza con Darío, con Lugones y con otros. Creo que hemos hecho algo. Y cuando yo empecé a escribir cuentos imaginarios, continuaba, sin sospeehar entonces, una tradición argentina, la tradición de Lugones.
       ¿Cuál es su opinión de los críticos literarios en América Latina?
       Bueno…, yo no quiero ofender a ningún crítico. Pero los críticos de los diarios son más bien cautos. Creo que hay más o menos como una consigna de no censurar y de no alabar con exceso. Los diarios hacen lo posible para no comprometerse. En Estados Unidos es distinto, pero sin duda influyen también los intereses económicos.
       ¿Cree que el factor económico tiene gran influencia en la crítica?
       Sí, puede ser, y también puede tener influencia en los escritores. Posiblemente un escritor se sienta con más libertad si sabe que su obra no puede producir mucho. Yo recuerdo una época, en los 1920 o 1925, en que los libros producían muy poco. Esto le daba una gran libertad al escritor. No podía prostituirse porque no tenía razón para prostituirse.
       ¿Hay hoy un mayor interés por la literatura latinoamericana?
       Sí. Por ejemplo, escritores como Eduardo Mallea, Bioy Casares, Manuel Mujica Lainez, Julio Cortázar y yo, somos más o menos conocidos en Europa. Eso no ocurría en otra época. Cuando estuve en España en mil novecientos veintitantos y conversé con literatos españoles, se me ocurrió dejar caer el nombre de Lugones. Concluí que ese nombre significaba muy poco para ellos, o lo consideraban como un discípulo de Herrera y Reissig. En cambio, cuando hace unos tres años volví a España, hablé con hombres de letras españoles, y ellos, no por condescendencia o cortesía sino con toda espontaneidad, solían intercalar en la conversación un verso de Lugones. Si pienso que un gran escritor como Lugones fue ignorado en Europa, y que ahora hay media docena o una docena de escritores sudamericanos que son conocidos, es evidente que el interés es mayor.
       En los Estados Unidos, por ejemplo, se han publicado cinco volúmenes de cuentos o poemas míos. Esos libros están en paperbacks y se venden, al parecer, de un modo creciente. Eso no ocurrió jamás con Lugones. Muchos libros míos han sido traducidos en países europeos, y se han publicado tanto en Londres como en Nueva York.
       Eso no ocurría con un escritor argentino hace 30 años. Un libro como Don Segundo Sombra se tradujo al francés, creo que se tradujo al inglés también, pero fue una cosa menos visible. En cambio, ahora se tiende a comentar todo. Además hay un interés no sólo por leer algo que tenga el color local, o que tenga un valor social, sino el interés de saber qué está pensando o soñando la gente allá.
       ¿Quisiera comentar sobre la literatura contemporánea latinoamericana?
       No puedo hablar de la literatura contemporánea latinoamericana. Por ejemplo, conozco poco la obra de Cortázar, pero lo poco que conozco, algunos cuentos, me parecen admirables. Además tengo el orgullo de haber sido el primero que publicó uno de sus trabajos. Yo dirigía una revista, Los Anales de Buenos Aires, y recuerdo que se presentó a la redacción un muchacho alto que traía un manuscrito. Le dije que iba a leerlo. Volvió al cabo de una semana. El cuento se llamaba La casa tomada. Le dije que era admirable, y mi hermana Nora lo ilustró. Cuando estuve en París nos vimos alguna vez, pero no he leído sus últimos trabajos.
       Tendría que hablar de escritores de otra generación. Diría que para mí el mejor prosista de la lengua española de este y del otro lado del Atlántico sigue siendo el mexicano Alfonso Reyes. Tengo recuerdos muy gratos de su amistad, de su bondad, y no sé si se lo recuerda como debería recordársele. Para mí fue un escritor ejemplar, y su obra, una gran obra. Suponiendo lo más triste, que no perdurara nada de ella, cosa que no creo, siempre perduraría el ejercicio de la prosa. Si tuviera que decir quién ha manejado mejor la prosa española, en cualquier época, sin excluir a los clásicos, yo diría inmediatamente: Alfonso Reyes. La obra de Reyes es importante, no sólo para México sino para América, y debería serlo para España también. Su prosa es elegante, económica, y al mismo tiempo llena de matices, de ironías y de sentimiento. Hay como una especie de understatement en el sentimiento de Reyes. Es decir, al leer una página, que parece fría, se nota de pronto que debajo hay algo muy sensible, que el autor siente, y quizá sufre, pero que no quiere mostrarlo…, hay como un pudor. No sé qué se piensa de él. Creo que le han echado en cara el hecho de que no se ocupara exclusivamente o continuamente de temas mexicanos, aunque escribió mucho sobre México; y hay gente que no le ha perdonado que haya sido traductor de La Ilíada y de La Odisea. Lo cierto es que después de Reyes uno tiene que escribir el español de un modo distinto. Reyes era un escritor muy cosmopolita que había profundizado en varias culturas.
       ¿Cree usted que una mayor difusión del libro latinoamericano dentro de la América Latina influiría en la formación de una cultura continental más unificada?
       Esa pregunta me parece muy difícil. Porque los argentinos nos parecemos mucho a los uruguayos, algo a los chilenos, y no creo que nos parezcamos mucho a los peruanos, o a los venezolanos, o a los mexicanos. De modo que no sé hasta dónde esa conciencia latinoamericana no sería un simulacro, o una generalización en donde se perderían muchas cosas. México, por ejemplo. No puede haber gran parecido entre un país de clase media como el nuestro con un país que tiene una historia y un pasado muy distinto. En todo caso, esa difusión quizá nos lleve a la conclusión que nos parecemos muy poco y que somos distintos.
       ¿Cuál es su opinión sobre la literatura española?
       Creo que a partir del siglo xix la literatura hispánica en América del Sur es más importante que la que se ha producido en España. Desde luego esto no quiere decir que yo no admire a Unamuno, a quien he leído y releído. Todavía ahora, aunque hace años que no me acerco a sus páginas, tengo de él una imagen muy vivida. Creo que lo más importante que hizo fue dejar una imagen suya a los hombres, más allá de sus opiniones, de las cuales uno puede disentir como de todas las opiniones. Diría que, en general, si uno piensa en la literatura inglesa uno piensa en individuos, de igual manera que si uno pensara en los personajes de Shakespeare o de Dickens. En cambio, si uno piensa en otras literaturas uno piensa más bien en libros. Por eso uno agradece mucho en otras literaturas la presencia de escritores que no nos hacen pensar en una serie de libros, sino en aquellos en quienes sentimos como hombres, y uno de esos hombres —y él tiene que haberlo sentido, pues habló de esa manera— es Miguel de Unamuno. Ortega y Gasset, por otra parte, era un hombre que pensaba con inteligencia, un hombre que pensaba continuamente, pero me parece que como escritor no era irreprochable. Debería haber buscado un hombre de letras que le redactara sus ideas. Pero lo admiro como pensador. García Lorca, sin embargo, me parece un poeta menor. Le ha favorecido su muerte trágica. Desde luego, los versos de Lorca me gustan, pero no me parecen muy importantes. Es una poesía visual, decorativa, hecha un poco en broma; es como un juego barroco.
       Me parece que la literatura española está en decadencia casi desde el siglo xvii; el siglo XIX fue pobrísimo, y no creo que actualmente haya una literatura muy importante. En todo caso no mucho más importante que la de este lado del Atlántico.
       Hay algunos nombres de la poesía española que sería una ingratitud no mencionar. Son los nombres de Manuel y de Antonio Machado (Manuel fue un andaluz que siguió siendo andaluz, y Antonio fue un andaluz que se hizo castellano). Agregaría el de Jorge Guillén, que está aquí en Harvard y me ha honrado con su amistad. Es una experiencia muy grata, y no desprovista de pequeñas sorpresas, la de conocer a una persona a quien uno creía conocer íntimamente por lo que había escrito, luego uno lo trata personalmente y comprueba que esa persona concuerda con todo lo que había escrito, pero, sin embargo, no concuerda del todo con la imagen que uno se había formado de él.
       ¿Quiénes cree son los escritores contemporáneos que han sido influenciados por su estilo?
       Creo, para bien de ellos, que ninguno. Pero todo escritor es una influencia. Creo que la literatura es un diálogo. Yo les debo a ellos, y ellos posiblemente me deban a mí también. Lo importante es lo que se hace, no las influencias.
       ¿Qué consejo daría al escritor joven?
       Daría un consejo muy elemental al escritor joven: que no piense en la publicación, sino en la obra. Que no se apresure a publicar, que no se olvide del lector, y además, si ensaya la ficción, que trate de no escribir nada que no pueda imaginarse con sinceridad. Que no escriba sobre los hechos sólo porque le parezcan sorprendentes, sino que lo haga sobre aquellos en que su imaginación pueda creer. Y en cuanto al estilo, yo le aconsejaría más bien pobreza de vocabulario que exceso de riqueza. Hay un defecto moral que suele advertirse en la obra, y ese defecto es la vanidad. Una de las razones por las cuales Lugones, digamos, no me gusta del todo, aunque desde luego no niego su talento y quizá su genio, es que percibo algo de vanidad en su modo de escribir. Si en una página todos los adjetivos o todas las metáforas son nuevos, eso suele corresponder a la vanidad, al deseo de asombrar al lector y no creo que el lector deba sentir que el escritor es diestro. Conviene que el escritor lo sea, pero no que el lector lo sienta. Cuando las cosas están muy bien hechas parecen no sólo fáciles sino inevitables. Si se nota un esfuerzo denota un fracaso de parte del escritor. Tampoco quiero decir que un escritor deba ser espontáneo, porque eso significaría que el escritor acierta inmediatamente con la palabra más justa, lo cual me parece muy inverosímil. Una vez terminado un trabajo, debe parecer espontáneo, aunque se vea que está lleno de secretas astucias y modestas destrezas, pero no de destrezas vanidosas.
       Usted mencionó que quería proponer un proyecto de educación bilingüe por la necesidad de que se enseñe español e inglés en las dos Américas.
       Hace tres años tuve ocasión de recorrer los países escandinavos, países que quiero mucho. Estuve en Suecia y en Dinamarca, y comprobé que the man in the street hablaba inglés. Allí se enseña el inglés en la escuela primaria, de modo que todo escandinavo es bilingüe. Sería utilísimo que en nuestras repúblicas se enseñara el inglés en la escuela primaria y que en los Estados Unidos y en Canadá se enseñara español. Entonces tendríamos un continente bilingüe, ya que el portugués es una especie de variación del español, o viceversa. Si el americano tuviera dos idiomas, se le abriría un mundo mucho más amplio, tendría acceso a dos culturas. Y esa quizá sería la mejor medida para conjurar el mayor enemigo del mundo, el nacionalismo.
       Creo que sería muy importante para la historia del mundo el hecho de que todo hombre nacido en América tuviera acceso a dos culturas, a la inglesa y a la hispánica. Para mí, el conocimiento de dos idiomas no es el conocimiento de un repertorio de sinónimos. No es el saber que en español se dice “ancho” y en inglés “wide” o “broad”. Lo importante es que uno aprenda a pensar de dos modos distintos, y tenga acceso a dos literaturas. Si un hombre crece dentro de una sola cultura, si se habitúa a ver en los otros idiomas esa especie de dialectos hostiles o arbitrarios, todo eso tiene que estrechar su espíritu. Pero si un hombre se acostumbra a pensar en dos idiomas, y se acostumbra a pensar que el pasado de su mente son dos grandes literaturas, eso tiene que ser benéfico para él. Creo que la enseñanza del inglés en las escuelas primarias de la América Latina, y eventualmente de España, y la enseñanza del español en las escuelas primarias de los Estados Unidos y Canadá, y eventualmente de Gran Bretaña, es una medida muy sencilla, que no ofrece ninguna dificultad. Usted dirá que para un danés es más fácil estudiar inglés que para una persona de lengua española, o que para un inglés estudiar español. Yo creo que no, pues el inglés, además de ser una lengua germánica es una lengua latina. Una buena mitad del vocabulario inglés es latino. Recuerde que en inglés para cada idea hay dos palabras: la palabra sajona y la palabra latina. Usted puede decir “Holly Ghost” o “Holly Spirit”, “sacred” o “Holly”. Siempre hay una pequeña diferencia, que es muy importante para la poesía. La diferencia que hay entre “dark” y “obscure”; “regal” o “kingly”;” “fraternal” o “brotherly”. En el idioma inglés casi todo lo que corresponde a ideas abstractas son palabras latinas; lo concreto es sajón y lo concreto no es tan numeroso. Sería necesario que ese experimento se hiciera ahora. Yo lo propuse en la Academia Argentina de Letras de Buenos Aires, en los Estados Unidos no pierdo la ocasión de proponerlo. Creo que sería una manera de llegar a la paz del mundo.
       ¿Podría definir su posición política?
       Pertenezco al Partido Conservador y le voy a explicar por qué. Pocos días antes de las elecciones presidenciales me afilié al Partido Conservador. He sido siempre radical, pero lo había sido por tradición de familia. Mi abuelo materno, Acevedo, había sido muy amigo de Alem, de modo que correspondía a una lealtad más que a una convicción o a un juicio. Luego tuve la impresión que los radicales querían pactar con los comunistas. Cuatro o cinco días antes de las elecciones fui a verlo a Hardoy y le dije que quería afiliarme al Partido Conservador Demócrata. Me miró con horror y me dijo: “Pero si vamos a perder las elecciones, es absurdo que usted se afilie.” Entonces yo hice una frase: “A un caballero sólo le interesan las causas perdidas.” “Si está buscando una causa perdida —me contestó— no dé un paso más, aquí la tiene.” Nos reímos, yo me afilié al Partido Conservador…y ganaron visiblemente los radicales. He tenido que explicar a muchos —especialmente aquí en los Estados Unidos— que ser conservador en la Argentina no es estar a la derecha, sino en el centro. Es decir, a mí me aborrecen por igual los nacionalistas y fascistas como los comunistas. De modo que creo estar en la posición que estuve siempre. Creo más o menos en la democracia, y por de pronto, siempre he estado en contra del peronismo. El gobierno de Perón no tuvo ninguna duda sobre eso. A mí me atacaron echándome de un pequeño puesto que tenía, pero mi madre, mi hermana y mis sobrinos estuvieron presos. ¡Yo he visto lo que era aquella época!
       ¿Quiénes son los comunistas?
       Todos los comunistas son intelectuales, es decir, no son gente del pueblo. Pero tampoco quiero decir que todos los intelectuales son comunistas. Ahora resulta que los comunistas son nacionalistas también, y naturalmente están en contra de los Estados Unidos.
       ¿A qué atribuye usted ese sentimiento antiyanqui?
       Diría que ese sentimiento en la República Argentina es artificial. Antes no existía. Creo que se debe a la influencia comunista. En nuestro país no hubo nunca un sentimiento contra el norteamericano, y ahora, por la influencia cubana, digamos, o por la influencia mexicana, y desde luego por la influencia soviética, sí existe. Pero al mismo tiempo, esas personas que abominan de los Estados Unidos son los que quieren que los Estados Unidos nos ayuden económicamente, son los que pasan la vida tratando de parecerse a los americanos. Es muy raro, pero yo creo que ese sentimiento es bastante artificial. Es lo mismo que el antisemitismo en nuestro país.
       ¿Hay mucho antisemitismo?
       Existe en pequeños grupos nacionalistas. Yo creo que si hay algo que no le interesa a nadie en nuestro país es la raza de una persona. Durante la guerra del Medio Oriente todos sentimos una gran simpatía por Israel. Recuerdo que cuando se declaró la guerra yo firmé una declaración a favor de Israel. Al día siguiente iba caminando por la calle Corrientes y de pronto sentí que algo me estaba sucediendo. Lo que me estaba sucediendo era un soneto sobre Israel. Fui a la editorial Davar, pregunté por el director y le dije: “¿Hay una máquina de escribir en esta casa?” “Por supuesto —me dijo—, tenemos 70 u 80.” “Necesito una.” “¿Para qué?” “Porque se me ha ocurrido un poema sobre Israel.” “¿Qué tal es?” “No sé si es bueno o malo, pero como se ha producido espontáneamente no debe ser tan malo.” Se lo dicté y Davar lo publicó.
       ¿Cree usted en la literatura de compromiso?
       Yo el único compromiso que tengo es con la literatura y con mi sinceridad. En cuanto a mi actitud política, siempre la he definido bien: he sido anticomunista, antihitlerista, antiperonista, etc., pero he tratado que mis opiniones, que son meras opiniones y por lo tanto pueden ser superficiales, no intervengan en mi obra —llamémosla así— estética. Creo que un escritor puede satisfacer su conciencia y obrar de un modo que a él le parezca justo; pero no creo que la literatura deba consistir en fábulas o en apologías. Debe tener la libertad de la imaginación, la libertad de los sueños. He tratado que mis opiniones no intervengan jamás en lo que escribo; casi preferiría que no se supieran cuáles son. Si a mí un cuento o un poema me salen bien, me salen de algo más profundo que de mis opiniones políticas, que posiblemente son erróneas y están dictadas por las circunstancias. Y en mi caso, tengo un conocimiento muy imperfecto de lo que se llama la realidad política. Realmente, me paso la vida entre libros, y muchos de otra época, de modo que es muy posible que esté equivocado, pero eso es lo de menos. Yo creo que de esa manera el escritor puede sentirse-fiel a sus opiniones.
       ¿Es usted religioso?
       No.
       Usted ha dicho en algún momento de esta conversación que no estaba seguro de ser cristiano. ¿Por qué?
       Porque hay momentos en que me siento cristiano, y luego cuando pienso que admitirlo comporta aceptar todo un sistema teológico, veo que realmente no lo soy. Siendo católico, me siento atraído por el protestantismo. Yo creo que lo que me atrae en el protestantismo, o en algunas formas del protestantismo, es la ausencia de una jerarquía. Quiero decir que lo que atrae a mucha gente hacia la Iglesia Católica —la pompa, la liturgia, las jerarquías eclesiásticas, los esplendores de la arquitectura— eso es precisamente lo que me aleja a mí. Como dije, yo no sé si soy cristiano, pero si lo soy, lo soy de un modo que está más cerca del metodismo que de la Iglesia Católica. Y digo esto con todo respeto. Expreso lo que siento, una propensión, una tendencia de mi espíritu. Además, yo he hecho todo lo posible por ser judío. Siempre he buscado antepasados judíos. La familia de mi madre es Acevedo, y podría ser judía portuguesa.
       He dictado muchas conferencias en la Sociedad Hebraica Argentina, me han interesado mucho la cábala y la filosofía de Spinoza, y pienso escribir un libro sobre eso. Además tengo un poema sobre Spinoza:

Las traslúcidas manos del judío
Labran en la penumbra los cristales
Y la tarde que muere es miedo y frío.
......................................................

       Creo que nosotros, más allá de las vicisitudes de nuestra sangre, somos dos cosas: griegos y hebreos. Somos griegos porque Roma no fue otra cosa que una extensión de Grecia. Uno no concibe La Eneida sin La Ilíada, la poesía de Lucrecio sin la filosofía epicúrea, a Séneca sin los estoicos. Toda la literatura y la filosofía latinas están basadas en la literatura y filosofía griegas. Por otro lado, podemos creer o no creer en el cristianismo, pero es indudable que procede del judaismo.
       ¿Cree que es importante el movimiento liberal de la Iglesia Católica?
       Creo que el movimiento actual en la Iglesia Católica corresponde a una debilidad. Cuando la Iglesia era fuerte, no era tolerante; cuando la Iglesia era fuerte, quemaba y perseguía. Pero creo que en una buena parte la tolerancia de la Iglesia corresponde a debilidad, y no porque sea más broad-minded, porque no puede serlo. Las iglesias —cualquiera que sea, católica, protestante— no han sido tolerantes y además no tienen por qué ser tolerantes. Si yo creo estar en posesión de la verdad no tengo por qué ser tolerante con aquellos que están arriesgando su salvación creyendo en errores; al contrario, casi tengo la obligación de perseguirlos. No puedo decir: “No es importante que usted sea protestante porque al final todos somos hermanos de Cristo.” No. Decir eso ya es muestra de escepticismo.
       ¿Le gusta viajar?
       No me gusta nada viajar, pero me gusta mucho haber viajado. Creo que uno viaja por el recuerdo, pero desde luego para que el pasado exista debe haber sido presente alguna vez.
       ¿Cuáles son los países que no conoce que le gustaría visitar?
       Me gustaría hacer lo que William Morris hizo en el siglo pasado, una peregrinación a Islandia. La palabra “peregrinación” no es aquí una hipérbole, no es un énfasis inútil. He iniciado el estudio del islandés antiguo, y creo que la literatura que se escribió en la Edad Media en esa isla perdida cerca del círculo ártico es una de las literaturas más importantes del mundo. Me gustaría también conocer Noruega, Israel, y volver a Escocia e Inglaterra, países que quiero mucho. Esas son mis ambiciones geográficas.
       ¿Ha visitado Rusia?
       No. He recibido invitaciones para algunos de los países del otro lado de la cortina de hierro, pero he pensado que yo iría con un juicio adverso y que ese viaje no podría ser agradable ni para ellos ni para mí. He preferido desistir, porque creo que uno debe viajar con una mente hospitalaria y, en el caso de un viaje a Rusia, no sé hasta dónde sería capaz de esa hospitalidad. Si es que tengo que ensayar una experiencia prefiero ensayar una con más probabilidades de éxito.
       ¿Tiene algún mensaje para la nueva generación?
       No, yo creo que no puedo dar consejos a los demás. Apenas he podido manejar mi vida…, he vivido un poco a la deriva.
       Su vida debe estar llena de interesantes anécdotas. ¿Cuáles son las que más recuerda?
       No creo que pueda recordar anécdotas. Creo que algo que me ha asombrado siempre ha sido la extraordinaria paciencia y la extraordinaria bondad que la gente ha tenido y tiene conmigo. Trato de pensar en enemigos y casi no encuentro ninguno o, mejor dicho, no encuentro ninguno. A veces, cuando se han escrito artículos sobre mí, algunos han opinado que eran demasiado violentos, y he pensado, ¡caramba!, si yo hubiese escrito ese artículo hubiera podido hacerlo mucho más violento. De modo que cuando pienso en mis contemporáneos lo hago con gratitud. Una gratitud un poco asombrada. Por lo general la gente se ha portado mejor conmigo de lo que yo merezco.
       Recuerdo el caso de Ricardo Güiraldes. Dirigimos juntos durante un año la revista Proa. En aquel tiempo yo escribía poemas ciertamente mediocres, que luego se publicaron en un libro titulado Luna de enfrente. Yo le mostraba esos poemas a Güiraldes; él los leía y adivinaba lo que yo había querido decir y lo que mi torpeza, o mi vanidad —para mí la vanidad es una forma de torpeza— no me habían permitido decir. Y luego Güiraldes les hablaba a otros de mi poema, pero no de lo que yo había escrito sino de un poema que yo hubiera querido escribir y que él adivinaba a través de los torpísimos borradores que le había mostrado. La gente se entusiasmaba con el poema, lo buscaba en el texto que yo había publicado y no lo encontraba. Todo eso era como un regalo que me hacía Güiraldes y creo que lo hacía inconscientemente. Podría decir que tengo un recuerdo admirable de Güiraldes, de esa amistad generosa de él, de su destino singular, tan singular como todos los destinos…

---

^{1. Jorge Luis Borges: Obra Poética 1923-1967. Emecé Editores, S.A.↩}

Literatura .us
Mapa de la biblioteca | Aviso Legal | Quiénes Somos | Contactar